FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Punkty oporu na LM
Autor Wiadomość
hege22 
generał brygady



Kraj:
Poland

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 1747
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2006-05-16, 13:44   Punkty oporu na LM

Robiąc mapkę fortyfikacji dla potrzeb strony htpp://www.fort.z.pl/ stwierdziłem własny brak wiedzy na temat Linii Mołotowa. Opierając się na nielicznej posiadanej literaturze na ten temat, necie i tym forum zestawiłem listę punktów oporu (nie wiem czy są właściwe miejscowości jako oznaczenie) dla 3 RU na pn-wsch Polski. Na forum pojawiły się jeszcze okolice Ciechanowca bez bliższych danych. Może ktoś uzupełni (poprawi) te dane?
Numery oznaczają lokalizacje na załączonej mapce.

Osowiecki RU
1. Lipsk n/Biebrzą
2. Stara Kamienna, Wielki Zwierzyniec
3. Ciemnoszyje
4. Komosewo (na wschód od Wąsoszy)
5. Niedźwiadna
6. Przyborowo
7. Stary Gromadzyn
8. Kolno
9. Mściwuje
Zambrowski RU
10. Grądy (na pd od Nowogrodu)
11. Zaruzie, Łuby-Kurki, Miastkowo
12. Śniadowo, Kamieniewo, Jakać
13. Rząśnik Lubotyński, Głębocz Wlk.
14. Podbiele, Prosienica, Guty-Bujno
15. Skłody, Szulborze
Brzeski RU
16. Putkowice
17. Minczewo
18. Klekotowo, Słochy
19. Siemiatycze
20. Moszczona

molotow.gif
Plik ściągnięto 51 raz(y) 21,1 KB

Ostatnio zmieniony przez hege22 2006-05-19, 12:14, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Skoczek 
Moderator



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 19 Cze 2005
Posty: 1381
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-05-18, 08:03   

dla mnie jest ok
Poczekamy na kolegę tw może coś nam doda do tematu - prosimy o pomoc ).11
_________________
Gość, witam Cię na Forum "Gorączka Fortyfikacji" Pacem huc fertis an arma?
Myślą przewodnią - Polska szkoła fortyfikacyjna. Zapraszam na stronę główną: http://www.fortyfikacje.net/ i Portal tematyczny.
 
     
chudzin 
Moderator



Kraj:
Poland

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 14 Wrz 2005
Posty: 594
Skąd: Warszawa - Wawer
Wysłany: 2006-05-18, 09:38   

Nie wiem czy w sumie Lipska nie wypadałoby rozbić na 2-3 punkty.
Co to jest Zwierzyniec Wielki, bo w sumie pierwsze słyszę, a chętnie bym się dowiedział :-)

Czy liczycie jako Niedźwiadną tylko te 5 schronów w jej pobliżu, czy też pozostałe biegnące w kierunku szosy Augustów-Łomża? Bo wtedy to też można dodać parę miejscowości.

Co do mapki: to Ciemnoszyje, Komosewo gdzieś strasznie na zachód uciekły?
 
     
hege22 
generał brygady



Kraj:
Poland

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 1747
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2006-05-18, 13:58   

Teraz dopiero zobaczyłem że ta mapka jest z poprzedniej wersji listy, jednego dnia zmieniałęm ją ze 4 razy i się pomyliłem. Wielki Zwierzyniec jest kilka kilometrów na zachód od Starej Kamiennej a na wschód od drogi Augustów - Białystok. (Obydwa wzięte z przewodnika J. Chorzępy "Fortyfikacje").

Na mapce:
Osowiecki RU
1. Lipsk n/Biebrzą
2. Stara Kamienna, Wielki Zwierzyniec
3. Ciemnoszyje
4. Komosewo (na wschód od Wąsoszy)
5. Niedźwiadna
6. Przyborowo
7. Stary Gromadzyn
8. Kolno
9. Mściwuje
Zambrowski RU

10. Grądy (na pd od Nowogrodu)
11. Zaruzie, Łuby-Kurki, Miastkowo
12. Śniadowo, Kamieniewo, Jakać
13. Rząśnik Lubotyński, Głębocz Wlk.
14. Podbiele, Prosienica, Guty-Bujno
15. Skłody, Szulborze
Brzeski RU
16. Putkowice
17. Minczewo
18. Klekotowo, Słochy
19. Siemiatycze
20. Moszczona

Niedźwiadną określiłem schrony na mapce Chudzina na podkładzie mapy 25k (Chudzin zaproponuj jaki podział według Ciebie byłby dobry).

Co zresztą nazywać Punktem Oporu (bo chyba radzieckie podziały z 1941 r. nie są znane, a może są). Jest to określenie umowne (schrony wokół jakiejś miejscowości), czy jednak ma jakieś odniesienie w literaturze? Np w pkt. 11 umieściłem obok siebie Zaruzie, Łuby i Miastkowo. Zaruzie to zapewne osobny PO, ale Miastkowo i Łuby są koło siebie - razem czy osobno. Inna sprawa, że dzisiaj można wnioskowac z zachowanych i zbudowanych schronów, a to niewielka liczba w stosunku do zaplanowanych.

Lipsk jako PO określiłem wg artykułu z którejś Fortyfikacji (Chdzin proszę o twoje propozycje).
_________________
Fortyfikacje w Polsce północnej http://www.fort.xn.pl
Kazamata - Blog fortyfikacyjno-historyczny https://blogkazamata.wordpress.com
Ostatnio zmieniony przez hege22 2006-05-19, 12:19, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2006-05-19, 11:27   

Skok na gleboka wode...

Czy aby ten ogolny podzial RU jest prawidlowy? Na 100% moglby rozstrzygnac chyba tylko T.W., ale niestety... moze uda sie sprowokowac do zabrania glosu?
Np. na jego mapie zalaczonej do artykulu w INFORT, rejon Lipska (az po Sztabin) wchodzi w sklad Grodzienskiego RU. Wydaje sie logiczne - to kierunek operacyjny na Grodno. A moze to tylko blad rysunkowy?
Rozgraniczenie pomiedzy Osowieckim i Zambrowskim tez bywa rozne, choc faktycznie wszystko co pod Lomza i Nowogrodem powinno podlegac raczej pod Zambrow.

Jak juz na 100% beda ustalone granice RU, to nalezaloby rozpoznac batalionowe wezly obrony. Tu jeszcze wieksza magma - wiadomo tylko, ze powinno ich byc 3-6, zapewne nazwy od wiekszych miast (np. Kolno, Szczuczyn, Osowiec...). Np. okolice Lipska to raczej wezel obrony niz punkt.

No i dopiero te wezly nalezy podzielic na poszczegolne punkty oporu (kompanijne). Wlasnie - czy nazwa punkt oporu nie pachnie niemczyzna? Moze lepsza jest spotykana takze nazwa "punkty umocnione" (brzmi bardziej "rosyjsko"). Na dodatek owe "punkty umocnione" tez chyba trzeba podzielic na punkty wysuniete (polowe), linii glownej i tylowe.

Mysle ze bedzie duzo wiecej punktow oporu (pkt. umocnionych) - jak pisze Chudzin - np. w rejonie Niedzwiadnej (a nie "Niedźwiednej") glebokosc obrony jest na kilkanscie kilometrow od granicy, a kolejne schrony mozna znalezc daleko na poludnie (na pewno nie wchodza w sklad Niedzwiadnej).
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
chudzin 
Moderator



Kraj:
Poland

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 14 Wrz 2005
Posty: 594
Skąd: Warszawa - Wawer
Wysłany: 2006-05-19, 12:37   

Dobrze gada :-)

Swoją drogą, wogóle nie zauważyłem że Lipsk podpada pod Osowiecki. Nie wiedzieć jak, nie zwróciłem uwagi wogóle na rejony, tylko patrzyłem na nazwy miejscowości. Dupa ze mnie..

:-D
 
     
hege22 
generał brygady



Kraj:
Poland

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 1747
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2006-05-19, 12:51   

Przykład "archeologii biblotecznej" (własnej półki) - właśnie znalazłem w "Fortyfikacji XV" artykuł Anatola Wapa "Transgraniczne badania 68 Grodzieńskiego Rejonu Umocnionego", używa on terminologii: rejon umocniony - węzeł obrony - punkt oporu. Grodzieński rejon umocniony sięgał od Goniądza (wyłącznie) aż do Druskwiennik (wyłącznie). Lipsk jest określony jako węzeł obrony (niestety nie wymienia PO). Ogólnie w Polsce autor zlokalizował 109 schronów wykończonych lub w różnej fazie budowy.
Zadanie widzę jest trudniejsze niż myślałem. Zgodnie z uwagą kol. Schliemann'a trzeba by zidentyfikować węzły obrony, a później dopiero punkty oporu.
Podział między Osowieckim, a Zambrowskim RU zaproponował ktoś na forum.

Nowy tymczasowy podział:
Grodzieński RU
1. Lipsk n/Biebrzą
2. Stara Kamienna, Wielki Zwierzyniec
Osowiecki RU
3. Ciemnoszyje
4. Komosewo (na wschód od Wąsoszy)
5. Niedźwiadna
6. Przyborowo
7. Stary Gromadzyn
8. Kolno
9. Mściwuje
Zambrowski RU
10. Grądy (na pd od Nowogrodu)
11. Zaruzie, Łuby-Kurki, Miastkowo
12. Śniadowo, Kamieniewo, Jakać
13. Rząśnik Lubotyński, Głębocz Wlk.
14. Podbiele, Prosienica, Guty-Bujno
15. Skłody, Szulborze
Brzeski RU
16. Putkowice
17. Minczewo
18. Klekotowo, Słochy
19. Siemiatycze
20. Moszczona
_________________
Fortyfikacje w Polsce północnej http://www.fort.xn.pl
Kazamata - Blog fortyfikacyjno-historyczny https://blogkazamata.wordpress.com
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2006-05-19, 18:59   

Do Grodzieńskiego RU dodałbym jeszcze odcinek pomiędzy Lipskiem a obecną granicą. Są tam m.in. grupy schronów nad Wołkuszanką i w rejonie wsi Bohatery.
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
chudzin 
Moderator



Kraj:
Poland

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 14 Wrz 2005
Posty: 594
Skąd: Warszawa - Wawer
Wysłany: 2006-05-19, 20:49   

W tym rejonie schronu składają się w kilka grup. Niestety nie wszystkie widziałem, ale wygląda to mniej więcej tak - wokół Lipska, dalej okolice Żabickich (choć dziura między Lipskiem w sumie nieduża), Wołkusz-Bohatery (nie tylko na terenie Polski) i chyba druga linia w rejonie Kurianki.
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2006-05-20, 17:22   

No to jedziemy dalej z tym Radiem Erewań. Audycja robi się ciekawa ;)

Pewnym ułatwieniem nie będzie fakt numerowania kolejnych RU i poszczególnych punktów umocnionych. TW rozwiał te przypuszczenia... Część schronów miała jednak swoje kryptonimy (podobnie jak schrony polskie).

Koncentrując się na samych węzłach...

Grodzieński RU. Węzły na terenie Polski: Spoćkinie (część), Lipsk, Sztabin-Goniądz (plan?).
Punkt umocniony Żabickie (nad Wołkuszanką) wchodził chyba w skład węzła Lipsk, natomiast schrony z okolic Bohaterów Starych (tuż przy obecnej granicy) to już zapewne część węzła Sopoćkinie. Kurianka zapewne też (tego akurat nie znam).

Osowiecki RU. Węzły: Osowiec, Szczuczyn (lub Wąsosz?), Kolno.
Mściwuje są sporne (zadania zbliżone do Zaruzia, Nowogrodu), decydujące byłyby archiwalia rosyjskie a nie dywagacje. O ile podział RU był na Narwi to jest dobrze, ale operacyjnie Łomża podlegała jednak pod Zambrowski RU.

Zambrowski RU. Większe zgrupowania (zapewne węzły): Nowogród-Miastkowo, Śniadowo (razem jako Łomża?), Szumowo, Czyżew Osada (razem jako Zambrów?), Ciechanowiec (Nur?).
Podany punkt Skłody i Szulborze - odległość 5 kilometrów :) Szulborze blokowało linię kolejową na Białystok-Grodno, a Skłody chroniły przepraw przez Brok (wyjścia z Małkini na główną szosę na Białystok). To zapewne dwa odrębne punkty umocnione (oporu).

Brzeski RU. Większe zgrupowania (zapewne węzły) na terenie Polski: Minczewo-Wierzchucica Nagórna (info TW), Drohiczyn, Siemiatycze, Mielnik-Niemirów (część).
W rejonie Drohiczyna jest jeszcze punkt w m. Wólka Zamkowa (Runice), "siodłający" szosę na Sokołów Podl.
Natomiast Siematycze to cały węzeł. Słochy Annnopolskie to dwie grupy schronów - ale jeden pkt. oporu - info TW (oddalone o 2 km, po obu stronach szosy). Kolejny punkt oporu to Anusin. Znajduje się w kilku podgrupach: Anusin-Olendry (pas Boratyniec-Anusin-Olendry osłania st. kolejową Siemiatycze od zachodu) oraz Anusin-Turna (osłona przepraw od strony Bugu). Kolejna grupa schronów osłaniała rejon mostu pod Maćkowiczami. Prawdopodobnie całość węzła Siemiatycze miała osłaniać tyłowa grupa schronów na wzgórzach na północ od m. Homoty.
Punkt oporu Moszczona Król. (info wg TW) zamykała rejon od wschodu. Trzeba przyznać, że Siemiatycze to potężnie umocniony węzeł.
Mało znana grupa schronów znajduje się także na północ od Niemirowa (przy samej granicy).

Precyzyjne info w poniższym poście kol. TW
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
Ostatnio zmieniony przez Schliemann 2006-05-22, 16:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939