FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Austro-wegierski "Blockhauzy" obrony mostow kolejo
Autor Wiadomość
A_Kuziak 
starszy chorąży sztabowy


Kraj:
Ukraine

Pomógł: 7 razy
Dołączył: 22 Cze 2007
Posty: 272
Skąd: Kijow
Wysłany: 2011-06-17, 19:55   

jes

Porównanie do strzelnic fortyfikacji Ślaska nie jest dobre, to zupełnie inne strzelnice.


Mowiono o tym ze czesci betonowy stanowiska ckm sa podobne. Zewnatrz strzelnic ckm-ow planowano cos zainstalowac, o czym swiadcza sruby. Jakos to jest podobne do tego:


Strzelnica ckm z zewnatrz:
 
     
jes 
podporucznik


Kraj:
Poland

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 301
Skąd: Gliwice/Jastarnia
Wysłany: 2011-06-18, 12:22   

Faktycznie!
To absolutnie racja!
Kapitalne odkrycie!

Niestety, nie zauważyłem tak oczywistych podobieństw.
Analogie do Baranowicz zupełne odpadają.
Naturalnie, podobieństwo dotyczy tylko i wyłącznie fortyfikacji Śląska.

Przepraszam za moje całkowicie błędne sugestie.
Zupełnie nie znam tego tematu.
Nie powinien zabierać głosu.
_________________
Polska to jest kraj, w którym wszystko jest możliwe. Nawet zmiany na lepsze...
aczkolwiek:
"Większość jest głupia, im większa większość tym głupsza" - Mrożek
 
     
Owicz 
starszy chorąży


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 02 Lis 2008
Posty: 198
Skąd: Leonowicze
Wysłany: 2011-06-18, 17:43   

Dziękuje A_Kuziak za kolejne zdjęcia. Nie mam już żadnych wątpliwości że parter jest z cegły :)
Na zdjęciu strzelnicy ckm widać że została ona wykonana jako betonowa (wstawiona w ścianę ceglaną). Czy gdzieś jeszcze w sąsiedztwie strzelnic ckm widać beton?

A_Kuziak napisał/a:
Zewnatrz strzelnic ckm-ow planowano cos zainstalowac, o czym swiadcza sruby. Jakos to jest podobne do tego:

Tak, stosowano płytę pancerną o konstrukcji stal-beton-stal lub stal-pustka-stal.

Jes. Nie zauważyłem by ktokolwiek odrzucał analogie do Baranowicz. Kolega Kuziak jak widzę dysponuje materiałem ze Śląska i Odcinka Sarny i słusznie zauważył podobieństwo. Zamiast się obruszać że nie podchwycił twojej sugestii analogii do stanowisk z Odcinka Baranowicze prościej byłoby zamieścić materiał przekonujący że takowe rzeczywiście występują.
_________________
Art. 331. Przy wznoszeniu, przebudowie i zmianach budynków w pobliżu twierdz i w rejonach fortyfikacyjnych (...) powinny być zachowane specjalne obowiązujące na wspomnianych obszarach przepisy.
 
     
A_Kuziak 
starszy chorąży sztabowy


Kraj:
Ukraine

Pomógł: 7 razy
Dołączył: 22 Cze 2007
Posty: 272
Skąd: Kijow
Wysłany: 2011-06-21, 17:26   

Na zdjęciu strzelnicy ckm widać że została ona wykonana jako betonowa (wstawiona w ścianę ceglaną). Czy gdzieś jeszcze w sąsiedztwie strzelnic ckm widać beton?

Nie widzialem i na foto tez nie widac
 
     
sqh 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 17 razy
Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 436
Skąd: Pruszków
Wysłany: 2011-07-01, 09:49   

SLOD napisał/a:
Zastanawiam sie, czy na tym zdjeciu jest ta sama straznica kolejowa w Tryncze?
I co to za pomnik obok mostu?





Jeśli powyższe zdjęcie to jest faktycznie Tryńcza, to poniższe świadczy, że były tam jednak dwie strażnice:

_________________
Boże Święty!!! Chłopaki!! Chodźcie tutaj i patrzcie - linia smołowania tego obiektu przechodzi 2,5 cm niżej niż podał Miniewicz! (Rav M. Manczkin)
 
     
Volodarsky 
starszy chorąży



Kraj:
Ukraine

Pomógł: 9 razy
Dołączył: 20 Cze 2007
Posty: 153
Skąd: Kijow
Wysłany: 2011-08-22, 13:08   

Kolegy, prosze o pomoc - co to za strzelnica ckm ze zdjecja A.Kuziaka:


Model, typ...od ktorego roku ten wzor?
Pro kopuly pancerny- nikt nic nie wie? Co to...skad to?

Chcialbym blockhauzy z Jezupola wniesc do lista pomnikow istorii, dla zestawlenia pasporta potrzebna informacja pro elementy.
 
     
sqh 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 17 razy
Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 436
Skąd: Pruszków
Wysłany: 2012-03-05, 22:58   

Za miesiąc wybieram się pod Jezupol (jeśli ktoś ma ochotę dołączyć, to informuję, że wyjeżdżam w piątek 6.04., wracam we wtorek 10.04., a oprócz Jezupola, w programie mam m.in. znowu fort Zahorce). Planując wyjazd, pogadałem sobie trochę na privie z naszymi ukraińskimi kolegami i poprzeglądałem notatki, zastanawiając się, kto i kiedy konkretnie mógł wybudować tamtejsze schrony-strażnice. Przemyśleniami dzielę się z Wami, poddając je pod ewentualną dyskusję.

Bodajże jako pierwszy, sugestię, aby pod Jezupolem utworzyć przedmoście z sześcioma konkretnie schronami ckm, wysunął gen. dyw. Kazimierz Sosnkowski, opracowując wywiad terenowy Podola, złożony w GISZ z datą 29.12.1929 r. Dokument ten, zachowany do dziś, nie wspomina jednak nic o strażnicach mostowych. Trafił on do ad acta; budowy schronów w Jezupolu, ani w innych sugerowanych miejscach, nie podjęto. Wkrótce zresztą, uwaga generała skupiła się całkowicie na Polesiu.

Specjalistą w dziedzinie obrony mostów był ppłk inż. Czesław Franciszek Pawłowski (tu jest do przeczytania jego życiorys; konkretnie mój post z Wt 11 paź, 2011 18:49). Kierował on modernizacją umocnień mostu w Tczewie, po czym popełnił w tej materii ilustrowany artykuł w „Saperze i Inżynierze Wojskowym”, nr 5/1929. I dostał, jak się zdaje, dokładnie za to właśnie, opieprz z Departamentu Inżynierii MSWojsk., jako że opublikowane plany i szczegóły konstrukcyjne teoretycznych schronów były za bardzo zbliżone do rzeczywiście zbudowanych... Jednakże, moim zdaniem, strażnice w Jezupolu na pewno nie były budowane w czasie służby czynnej ppłk. Pawłowskiego.

Jak wiadomo, studia i prace fortyfikacyjne w Polsce rozpoczęło na szerszą skalę dopiero Kierownictwo Fortyfikacji Sztabu Głównego, utworzone na rozkaz gen. dyw. Tadeusza Piskora, wiosną 1930 roku. Ppłk Pawłowski został tam szefem Wydziału Studiów, ale już 31.12.1930 r. został przeniesiony w stan spoczynku i rozpoczął pracę jako inżynier cywilny – inspektor budowlany w Zarządzie Miasta Warszawy (do wojska wrócił na krótko w 1939 r., zmobilizowany na stanowisko dowódcy Grupy Fortyfikacyjnej nr 11, umacniającej Płock; następnie wziął udział w obronie Warszawy). Zaryzykowałbym więc nawet stwierdzenie, że ze strażnicami w Jezupolu ppłk Pawłowski nie miał w ogóle nic wspólnego. Ponadto, z działalności KF zachowały się dość dokładne sprawozdania i w ogóle dużo innych dokumentów (w CAW jest tego jakieś dwadzieścia teczek), ale nie widziałem w nich informacji o jakichś planach odbudowy strażnic w Jezupolu.

Niemniej jednak, w ogóle jakieś studia na odcinku podolskim KF prowadziło, gdyż ze swej rezerwy personalnej utworzyło Komisję Fortyfikacyjną nr 6 z mjr. Karolem Domesem na czele i przydzieliło do inspektoratu armii we Lwowie. Do końca istnienia KF wyniki jej studiów nie były jednak najwyraźniej na tyle zaawansowane, aby chwalić się nimi na zewnątrz.

Kierownictwo Fortyfikacji zlikwidowano w 1932 roku, tworząc Wydział Fortyfikacyjny w Departamencie Budownictwa Ministerstwa Spraw Wojskowych. Wydział ten miał bardzo mało oficerów i bardzo mało pieniędzy, ale prowadził studia, a nawet budowy nowych obiektów, z czym jednak krył się przed przełożonymi. Nowy szef Sztabu Głównego, gen. bryg. Janusz Gąsiorowski, mówiąc najprościej, fortyfikacji po prostu nie lubił, a za fortyfikatorami, siłą rzeczy, też nie przepadał. WF i terenowe szefostwa fortyfikacji były dla niego złem koniecznym, bo ktoś jednak musiał konserwować stare forty, wykorzystywane jako koszary czy składnice. Nie wszystko więc, co robili oficerowie WF, było opisywane wprost w dokumentach. W roku 1935 WF został przeniesiony do Sztabu Głównego i przemianowany na Wydział IIIa, ale na razie jeszcze bez zmiany etatów i kompetencji.

Taka sytuacja trwała do sezonu budowlanego 1936 roku, kiedy rozpoczął działalność nowy organ – Inspektorat Saperów w Sztabie Głównym. Jak wiemy, mimo „saperskiej” nazwy, zajmował się on głównie fortyfikacją i miał do dyspozycji znów dużo oficerów i dużo pieniędzy. Dlatego też właśnie w 1936 roku zaczęto intensywnie i z niespotkanym wcześniej rozmachem rozbudowywać fortyfikacje na Śląsku i Nowogródczyźnie oraz w ogóle budować fortyfikacje Polesia. W każdym razie, naczelny organ służby fortyfikacyjnej nie musiał już pracować w konspiracji przed własnymi przełożonymi.

Ja podejrzewam więc, że strażnice w Jezupolu są dziełem Wydziału Fortyfikacyjnego, kierowanego przez ppłk. Józefa Siłakowskiego. Argumenty „za” widzę bowiem następujące:

:arrow: Schrony zostały wzniesione na miejscu starych obiektów austriackich, więc Wydział mógł je swobodnie zakamuflować w dokumentach jako „naprawę” czy „konserwację”, a nie „budowę” - dokładnie tak, jak udało się przepchnąć w budżecie („przemycić” - jak to zgrabnie ujął mjr Biesiekierski w swojej relacji) schron z moździerzami na Carskim Darze i inne obiekty w Modlinie, tudzież szereg obiektów na Nowogródczyźnie.

:arrow: O ile mogę to stwierdzić na podstawie samych zdjęć, schrony posiadają strzelnice ckm, wykonane według instrukcji Fort. 10/1932, zatwierdzonej przez szefa Kierownictwa Fortyfikacji 31.03.1932 r., czyli - takiego samego typu, jaki zastosowany został na przykład na Westerplatte. Tamtejsze fortyfikacje są zaś bezsprzecznie dziełem Wydziału (i w ogóle, osobiście ppłk. Siłakowskiego - którego biografię niebawem będzie można przeczytać w jednym z periodyków fortyfikacyjnych ;-) ), zrealizowanym w latach 1933-35. Poniżej wyjątki z instrukcji Fort. 10/1932:



:arrow: Budowa umocnień przez Wydział Fortyfikacyjny byłaby niemożliwa bez porozumienia się z inspektorem armii, odpowiedzialnym za dany odcinek frontu. W taki właśnie sposób, we współpracy z gen. Piskorem, WF kontynuował fortyfikowanie linii Szczary. Tudzież - nie kontynuował prac w Wilnie, bo gen. dyw. Stefan Dąb-Biernacki na samą myśl o fortyfikacjach dostawał białej gorączki. W latach 1932-1935 inspektorami armii na odcinku podolskim (z siedzibą we Lwowie) byli zaś kolejno: gen. dyw. Juliusz Rómmel i gen. dyw. Kazimierz Fabrycy. Obaj jakoś przesadnie w fortyfikację nie zaangażowani, ale w razie potrzeby, potrafiący ją docenić. Gen. Fabrycy, poza krótkim epizodem dowodzenia Obozem Warownym „Dęblin”, latem 1937 r. postulował zorganizowanie Obszaru Warownego „Tarnopol”, zaś rok później rozpoczął budowę zalewów na podolskich rzekach – płynących południkowo, a więc stanowiących dogodne rubieże obronne - oraz planował remont kilku innych strażnic mostowych. Gen. Rómmel zaś w 1939 r., gdy zaszła potrzeba fortyfikowania obszaru operacyjnego jego armii, po prostu olał odgórne zalecenia ochrony płodów rolnych czy wypłaty odszkodowań. Schrony budował i okopy kopał wszędzie tam, gdzie tylko uznał za konieczne. Przypuszczam więc, że ani jeden, ani drugi inspektor nie rzucałby płk. Siłakowskiemu kłód pod nogi, gdyby ten wystąpił z propozycją „konserwacji” strażnic mostowych.

Podsumowując, wydaje mi się, że strażnice mostowe w Jezupolu zmodernizowano mniej-więcej w sezonach budowlanych 1933-35, z inicjatywy Wydziału Fortyfikacyjnego Departamentu Budownictwa MSWojsk.

Co więcej, mógłbym nawet – choć ostrożnie - wskazać jako projektanta tych obiektów, mjr. Karola Domesa. Jak wspomniałem, w okresie istnienia Kierownictwa Fortyfikacji, kierował on studiami fortyfikacyjnymi na odcinku podolskim. Po likwidacji KF i rozproszeniu większości oficerów po różnych jednostkach wojskowych, mjr. Domesowi, jako jednemu z pięciu oficerów, udało się przejść do Wydziału Fortyfikacyjnego, gdzie został szefem Referatu Ogólnego. Odszedł wprawdzie stamtąd 3.1.1934 r. na stanowisko wykładowcy w Centrum Wyszkolenia Piechoty w Rembertowie, ale miał wszak blisko półtora roku na rozwinięcie i sfinalizowanie pomysłów, jakie mogły zacząć mu się krystalizować jeszcze podczas prac we lwowskim inspektoracie.
_________________
Boże Święty!!! Chłopaki!! Chodźcie tutaj i patrzcie - linia smołowania tego obiektu przechodzi 2,5 cm niżej niż podał Miniewicz! (Rav M. Manczkin)
 
     
A_Kuziak 
starszy chorąży sztabowy


Kraj:
Ukraine

Pomógł: 7 razy
Dołączył: 22 Cze 2007
Posty: 272
Skąd: Kijow
Wysłany: 2012-03-08, 17:20   

Widok z lewej strzelnicy ckm
http://youtu.be/9W9ALHyq2WM

Widok z centralnej strzelnicy ckm
http://youtu.be/vAoKcXn9CMc

Widok z prawej strzelnicy ckm
http://youtu.be/rBNk4kyyyhQ
 
     
sqh 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 17 razy
Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 436
Skąd: Pruszków
Wysłany: 2012-03-09, 22:24   

Fajne widoki ).11 Mam nadzieję, że już za niecały miesiąc je zobaczę na własne oczy.
_________________
Boże Święty!!! Chłopaki!! Chodźcie tutaj i patrzcie - linia smołowania tego obiektu przechodzi 2,5 cm niżej niż podał Miniewicz! (Rav M. Manczkin)
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-03-10, 23:23   

sqh napisał/a:

:arrow: O ile mogę to stwierdzić na podstawie samych zdjęć, schrony posiadają strzelnice ckm, wykonane według instrukcji Fort. 10/1932, zatwierdzonej przez szefa Kierownictwa Fortyfikacji 31.03.1932 r., czyli - takiego samego typu, jaki zastosowany został na przykład na Westerplatte. Tamtejsze fortyfikacje są zaś bezsprzecznie dziełem Wydziału (i w ogóle, osobiście ppłk. Siłakowskiego - którego biografię niebawem będzie można przeczytać w jednym z periodyków fortyfikacyjnych ;-) ), zrealizowanym w latach 1933-35. Poniżej wyjątki z instrukcji Fort. 10/1932:


W opracowaniach studyjnych Oddziału III Stabu Głównego dotyczących obiektów fortyfikacyjnych, podawano dwie Instrukcje Fort dla stanowiska ckm za płytą "pancerną". Jedna dotyczyła zastosowanego pancerza a druga podstawy pod ckm.

Od dłuższego czasu planowałem mały wyjazd na Westerplatte. Zapraszam serdecznie sgh. W Wartowni III zachowały się dwa pancerze. Ich sposób mocowania odmienny jest od zasad przyjętych w Instrukcji Fort. 10/1932.
Swojego czasu w Inforcie pojawił się artykuł na temat stanowisk ckm w Nowych Koszarach na Westerplatte. Koledzy przedstawili szkic i wyniki pomiarów stanowiska ckm w Nowych Koszarach. W tym przypadku pancerz mocowany był tradycyjnie czterema śrubami do dwóch ceowników, osadzonych w ścianie dzieła, co nie jest równoznaczne, że jest to pancerz z Instrukcji Fort. 10-1932.

Auf... pozdrawia
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939